TFL Vsebine / TFLGlasnik

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Najbolj sem ponosna, da vztrajamo v delovnem in socialnem sodstvu, da ga razvijamo, kar se je pokazalo tudi ob tridesetletnici. Zunanji opazovalci nas zaznavajo kot pomembne, saj zagotavljamo človekove pravice tako na področju delovnega kot tudi socialnega prava. Dejansko gre za pravice, ki zadevajo vsakega posameznika od rojstva do smrti. Delavske pravice so vezane na zaposlitev, od sklenitve pogodbe o zaposlitvi do njenega prenehanja in ves čas trajanja delovnega razmerja. Socialne pravice pa nas spremljajo skozi življenje. So v večini primerov medsebojno povezane, ker jih večina izvira iz zaposlitve delavca samega oziroma delavca starša in pozneje upokojenca. Torej gre za zelo pomembno področje.

V času študija delovnega in socialnega področja nisem imela pred očmi, bolj me je zanimalo civilno pravo. A po spletu okoliščin sem začela delati na tem področju. Začela sem raziskovati in vse bolj so se odpirale teme, ki so me pritegnile. Od vstopa Slovenije v Evropsko unijo se to pravo dodatno zelo razvija, čemur moramo dnevno slediti. To je velik izziv, a mi je v veselje.

TFL Glasnik:
Delovno in socialno pravo sta zagotovo področji, ki imata največji vpliv na vse ljudi. Vedno je največ vprašanj s tega področja. S kakšnimi izzivi se trenutno srečujete, seveda tudi na vaših štirih prvostopenjskih sodiščih. Kako ste s kadri, saj vemo, da je to problem vseh sodišč. S čim ste zadovoljni in kaj bi predlagali, da se popravi?

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Kadre moramo ločiti na sodnike in podporno sodno osebje, se pravi javne uslužbence. Zanimanje za razpisana prosta sodniška mesta na prvostopenjskih sodiščih in na našem sodišču je veliko. Večje število prijav nam omogoča dobro izbiro, zato smo z izborom sodnikov lahko zadovoljni. Tudi število sodnikov je ustrezno, moram pa povedati, da je na višjem delovnem in socialnem sodišču trenutno najmanj sodnikov v zgodovini poslovanja, kar je posledica manjšega pripada zadev. Nižjemu pripadu sledi manjše število zasedenih sodniških mest. Nižji pripad je splošni trend v sodstvu, zaznan tudi na drugih področjih, tako da delovno in socialno sodstvo pri tem ne izstopa.

Drugačno pa je stanje pri javnih uslužbencih. Novih strokovnih sodelavcev ne privabimo več na sodišča, kar se bo čez nekaj let poznalo tudi kot pomanjkanje kandidatov za sodniška mesta. Na našem sodišču nimamo dovolj strokovnih sodelavcev, druga mesta javnih uslužbencev imamo zasedena, vendar se izgube vsakega zaposlenega bojimo, ker se zavedamo, da bomo težko zapolnili izpraznjeno delovno mesto. Sodišča prve stopnje še težje zasedajo tudi druga mesta javnih uslužbencev. Plače javnih uslužbencev na sodiščih so nižje kot drugje v javnem sektorju, delo pa zelo zahtevno in na obravnavah tudi psihofizično naporno, kar vse vpliva na to, da se ljudje ne odločajo za zaposlitev na sodiščih.

TFL Glasnik:
Zakaj ocenjujete, da se je pripad znižal? Smo Slovenci postali bolj spravljivi?

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Značilnost delovnega sodstva je pripad tako imenovanih množičnih sporov, ko je hkrati vloženo večje število istovrstnih zadev, kar vpliva tudi na gibanje zadev na sodiščih v posameznih letih. V veliki večini teh zadev je tožena stranka Republika Slovenija in gre za spore v zvezi s položajem javnih uslužbencev. Policija, vojska, velike organizacije imajo dobro organizirane sindikate, kar se izraža v številnih, tudi množičnih sporih. Tudi določene velike družbe imajo organizirane sindikate, ki vlagajo tožbe v zvezi z denarnimi zahtevki v individualnih delovnih sporih.

V minulem letu so denimo vojaki vložili skoraj 800 tožb, v katerih so vtoževali razliko v plači za čas pripravljenosti na določenem kraju. Šlo je za vprašanje uporabe Direktive 2003/88/ES, to je direktive o delovnem času. S tem predhodnim vprašanjem se je vrhovno sodišče obrnilo na sodišče Evropske unije, ki je že odločilo s sodbo C-742/19 dne 15. julija 2021. Postopki še potekajo, nekateri tudi pred vrhovnim sodiščem, ki je dopustilo revizijo. Moti me, ker se država ne odzove ustrezno, ko že pride do rešitve določenega pravnega vprašanja na vrhovnem sodišču. Dolg reakcijski čas ima tudi v primeru, ko sodišče Evropske unije že poda svoje stališče o razlagi določene direktive.

TFL Glasnik:
Kako naj bi po vašem mnenju reagirala država? S spremembo zakonodaje?

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Mislim, da bi morala država v primerih, ko pride do odločitve vrhovnega sodišča, tožbene zahtevke, ki so utemeljeni, pripoznati. Torej na tak način in seveda s spremembo zakonodaje.

TFL Glasnik:
Kako kot strokovnjakinja vidite in ocenjujete spore, kako bi ocenili trenutno stanje veljavne delovnopravne zakonodaje? Kaj mislite, da bi bilo treba recimo spremeniti? Kje je največ sporov, čeprav ste mi delno pravzaprav že odgovorili to, ampak me zanima vsakodnevna praksa.

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Največ sporov je zagotovo v zvezi z denarnimi zahtevki in izplačili, sledijo jim spori o prenehanju pogodbe o zaposlitvi. Najpogostejši odpovedni razlog je poslovni. Pa tudi krivdni, tudi teh zadev ni malo. Potem so odškodninski zahtevki zaradi nesreče pri delu in v javnem sektorju na primer zaradi napredovanja. Več kot polovica sporov je z javnim sektorjem, slaba tretjina ali četrtina sporov je prav z državo.

Ocenjujem pa, da v zakonu o delovnih razmerjih, ki je bil ravno noveliran, ni bilo spremenjeno vse, kar bi bilo treba. Zakonodajalec namreč žal ne upošteva naših predlogov in predlogov, ki so se obravnavali na več strokovnih konferencah. Objavljenih je bilo tudi veliko prispevkov s predlogi, povezanimi s pravom EU.

TFL Glasnik:
Kar je velika škoda, saj vi dejansko v praksi vidite anomalije celega pravnega sistema z delovnopravnega področja.

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Delovna razmerja se zelo spreminjajo, klasičnih delovnih razmerij je vse manj. V Sloveniji sicer še ne občutimo teh problemov, vendar kolegi, ki večkrat obiščejo tujino, predvsem teoretiki, opozarjajo na raznovrstnost oblik dela in na izzive, ki so še pred nami. Domača zakonodaja tega ne ureja, tudi pravo EU še ne.

TFL Glasnik:
Imate v mislih delovna razmerja, kot so espeji in še vse drugo, kjer se pojavljajo kršitve?

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Samostojni podjetniki in platformno delo oziroma vse oblike, ki jih ne moremo uokviriti v klasična delovna razmerja. Problem je, ker je v temeljnem procesnem zakonu, to je v zakonu o delovnih in socialnih sodiščih, določena pristojnost za delovne spore samo za spore med delavcem in delodajalcem. To pomeni, da za platformne oblike dela, za samostojne podjetnike in druge podobne oblike dela sodišča niso pristojna, razen če stranke uveljavljajo obstoj klasičnega delovnega razmerja po zakonu o delovnih razmerjih. Če tega ne uveljavljajo, je to pristojnost sodišč splošne pristojnosti. To je bilo ugotovljeno tudi na okrogli mizi, ki je potekala v okviru 30-letnice. Potrebna je novelacija zakona, da bodo delovna sodišča pristojna za vse spore v zvezi z delom.

Delovno razmerje, ki je zdaj širši pojem, je pri nas trenutno še preozko definirano. Poleg tega pa imamo določen še 30-dnevni rok iz zakona o delovnih razmerjih, ki nalaga, da mora delavec v primeru prenehanja pogodbe o zaposlitvi v 30 dneh sprožiti sodni spor. Razlaga se, da je to rok za vložitev tožbe za ugotovitev obstoja delovnega razmerja. Gre za zelo kratek rok, kar lahko povzroči težave, ki jih bo treba preseči. Težava je tudi pri ekonomsko odvisnih osebah. Zakon o delovnih razmerjih sicer ureja tudi ta razmerja, pri čemer delovna sodišča glede na določbe postopkovnega zakona nimajo pristojnosti, da bi o tem odločala. Teh sporov za zdaj še ni.

TFL Glasnik:
Ko se družba spreminja, naj bi se spreminjali tudi zakoni in sodna praksa. Vprašala bi vas še o delitvi sporov na tiste, ki zadevajo javno uslužbence, in na tiste v podjetjih. Zanima me, koliko v javnem sektorju uporabljajo odpovedi, ker to ostaja nekakšna tabu tema. A ti spori, če sploh so, prihajajo do sodišč?

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Spori zaradi odpovedi pogodbe o zaposlitvi so tudi v javnem sektorju. V državnih organih so to največkrat spori v zvezi z odpovedjo pogodbe o zaposlitvi iz krivdnega razloga, spori zaradi odpovedi iz razloga nesposobnosti pa so zelo zelo redki.

Moram reči, da se pozna, da je trg dela odprt za vse delavce. Ponudbe na trgu dela je dovolj, nove zaposlitve ni težko najti, kar se vse odraža na številu sporov. Ljudje si raje poiščejo novo zaposlitev drugje in se ne obračajo več na sodišča. Zato število delovnopravnih sporov upada.

Zanimivo pa je, da je profesor dr. Ulrich Becker, direktor Inštituta Maxa Plancka za socialno pravo in socialno politiko iz Münchna, na naši 30-letnici izpostavil podoben trend v Nemčiji. Tudi tam se število zadev v delovnih sporih zmanjšuje. Na nižjem nivoju se je nekako ustalilo, a kaže, da je to splošni trend v Evropski uniji.

TFL Glasnik:
Kdo bi si mislil, da se bo to nekoč zgodilo? Mogoče bi vas takole proti koncu vprašala o dveh področjih, ki sta zanimivi. Kako gledate na mediacijo in kako daleč ste z digitalizacijo? Čeprav to drugo vprašanje verjetno bolj zadeva vrhovno sodišče.

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Da, mediacija je zelo dobrodošel način reševanja sporov tudi v delovnem sodstvu. To obliko reševanja sporov ponujamo že od leta 2012, na sodiščih prve stopnje že od leta 2010. Na našem področju je mediacija mogoča samo v delovnih sporih, v socialnih sporih izrecno ni dovoljena, kar je mogoče škoda. Mediacija je naredila zelo dobro delo v času, ko so bili veliki sodni zaostanki. Takrat, ko smo jo uvedli, je bilo zanimanja zanjo zelo veliko.

Kar zadeva delovno in socialno sodstvo, danes zastojev v reševanju zadev skorajda ni. Čas reševanja je včasih nekoliko daljši le pri tako imenovanih množičnih sporih. Vendar gre to na račun načina reševanja tovrstnih sporov. Najprej gre ena zadeva skozi cel sodni postopek do vrhovnega sodišča, potem se rešujejo druge zadeve.

TFL Glasnik:
Kaj pa digitalizacija? Sodni spisi še vedno niso digitalizirani, to mi vsak pove. Ko sem imela pogovor s hrvaškim ministrom za javno upravo in pravosodje, mi je razlagal, kako ima Hrvaška to urejeno. Kaj pa je za vas največji problem?

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Sodni spisi so morda še najmanjši problem pri digitalizaciji. Mislim, da se sodniki kar malo bojimo uvedbe elektronskega spisa, da bi listine brali samo na zaslonu. Navajeni smo papirja, bereš in si sproti beležiš zaznamke. Se pravi, da bo treba popolnoma spremeniti način dela. Seveda se bo to uveljavilo tudi pri nas, saj imajo druge institucije, ki nastopajo v naših sporih, na primer Zavod za zdravstveno zavarovanje in ZPIZ, že vse digitalizirano. Tam nimajo več spisov v fizični obliki.

Ocenjujem, da se projektu digitalizacije v sodstvu premalo posvečamo. Se je pa treba tega resno lotiti, saj imamo probleme že s samimi vpisniki. Ti so v devetdesetih letih dobili nagrado, kristalno tehtnico za projekt, ki je bil takrat res odlično izpeljan, vendar pa zdaj ne sledijo več času. Iz vpisnika vam na primer ne morem povedati števila določenih vrst sporov v zvezi z javnim sektorjem, to je treba vse ročno pripraviti.

Sprašujejo nas tudi o uspešnosti delavcev ali delodajalcev v sporih, vendar s tem podatkom ne razpolagamo, vemo le, koliko je bilo uspešnih pritožb, kar je v bistvu problem. Edini način za pridobitev teh podatkov je fizičen pregled vseh spisov. To podporo bi morali imeti. Sama sem že obupala, saj vsako leto na sestankih s predsednikom vrhovnega sodišča in njegovo ekipo izpostavljam te iste stvari.

Smo pa sami vzpostavili notranjo evidenco, prek katere spremljamo sodno prakso vrhovnega sodišča, ustavnega sodišča, sodišča Evropske unije, evropskega sodišča za človekove pravice. Sodne odločbe višjega delovnega in socialnega sodišča so vse objavljene, pri tem ne delamo selekcije. Zagovarjamo stališče, da moramo delovati transparentno, ne da bi delali neki predizbor.

Vodenje notranje evidence je kompleksna in količinsko zelo obsežna naloga, če pomislimo na bogato sodno prakso domačih in mednarodnih sodišč ... Res bi potrebovali umetno inteligenco v vlogi sodniškega pomočnika. Vsa Evropa se pripravlja na to in vemo, da tudi odvetniške pisarne razvijajo svoje sisteme. Pri tem je bistveno, da veš, kaj sistem ponuja in iz česa bo črpal podatke.

TFL Glasnik:
Veseli me, da na umetno inteligenco gledate kot na pomočnika.

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Kolikor sem spremljala razvoj po Evropi, imajo Italijani že kar veliko narejenega na tem področju, in sicer njihovo upravno sodišče. Sodniki bomo morali proaktivno pristopiti k temu vprašanju, da bomo povedali, kaj potrebujemo v sistemu. Mislim, da je nevarnost umetne inteligence prav v tem, da je v sistemu nekaj, kar tja ne sodi.

TFL Glasnik:
In še zadnje vprašanje. Kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Mag. Biserka Kogej Dmitrovič:
Moje sporočilo Slovencem je, da se moramo nenehno izobraževati, razvijati in delati, ob tem pa seveda paziti tudi na človekove pravice. Na prvem mestu so človekove, delavske in socialne pravice. Ne smemo se bati širine!