TFL Vsebine / TFLGlasnik

Prof. dr. Igor Bartenjev:
Tako težkega prvega vprašanja mi v resnici ni postavil še nihče. Na kaj sem najbolj ponosen, je nemogoče odgovoriti. Ponosen sem, da sem v duši nekako miren in da sem kar zadovoljen s svojim življenjem in delom. Službo sem z leti začel dojemati kot neke vrste hobi, ki mu posvečam veliko večino časa. S pacienti imam pravzaprav zelo lepe odnose in resnično je velik del mojih sedanjih prijateljev izšel iz 40-letnega dela z ljudmi. Čez prst pogledano se je v moji karieri nabralo več kot 400.000 pregledov.

Pacienti so me recimo izbrali za dermatologa leta 2025. To je ena taka stvar, eno priznanje, ki ga res nisem pričakoval. Toplo mi je pri srcu, ker tega ne moreš zlobirati, vsaj mislim, da ne. To je priznanje ljudi, in če si ga kot zasebnik prejel leta 2025, ko v naši družbi številni črnijo privatno zdravstvo in zasebne zdravnike, je to prav gotovo velik uspeh.

Ponosen sem tudi na to, da sem v Sloveniji vpeljal v dermatologijo neke stvari, recimo laser, danes imajo to orodje v številnih ambulantah. Osebno sem leta 1993 iz Nemčije pripeljal prvi laser in prvi dermatoskop, ko sem bil gostujoči dermatolog v Nemčiji. Vendar so to dejanja, ki jih prinese profesionalna pot nekoga, ki je vsaj malo ambiciozen. Če sem čisto iskren, to ni nekaj posebnega.

TFL Glasnik:
Najin pogovor ne bo potekal toliko specialistično z vašega področja, ker naš portal nagovarja drugačne vrste bralcev. Ampak glede na vaše znano ime v slovenskem prostoru in tudi glede na to, da ste že kar vrsto let tudi zasebnik, bi me zanimal ta vaš širši pogled na zdravstvo v Sloveniji. Javno in zasebno zdravstvo. Zakaj javno ni učinkovito? Kje so glavni problemi, čakalne vrste in tako naprej? Prepričana sem, da imate tudi o tem mnenje in poglede, mogoče tudi rešitve, zato vam to vprašanje zastavljam dovolj široko.

Prof. dr. Igor Bartenjev:
To je zelo zapleteno in kompleksno vprašanje. Malo bom osvetlil stanje na lastnem primeru. Že 24 let sem zasebni zdravnik. Veliko. V resnici pa si nikoli nisem želel biti zasebni zdravnik. Oba moja starša izhajata iz javnega zdravstva (UKC), in ko sem šel privat, se je mojemu očetu to zdelo v primerjavi z uglednostjo dela v UKC kot enormen padec na družbeni lestvici, mojo ambulanto je takrat po družbenem ugledu enačil s stojnico s hrenovkami.

Jeseni 2001 sem se prijavil na razpis za predstojnika dermatovenerološke klinike. Na tem razpisu nisem bil izbran. To samo po sebi ni nič posebnega, vendar so bile okoliščine zelo čudne. Spoznal sem, da je karierna pot v državnem zdravstvu zame končana. Že takrat sem bil na dobrem glasu in recimo, znan dermatolog. Ravno to, da so me poznali ljudje in iskali takratni tiskani mediji, me je stalo vodstvene pozicije v državni ustanovi. Dobil sem koncesijo za dermatovenerologijo, leta 2002 mi jo je odobril in podpisal takratni minister za zdravje. In sem šel na svoje. Nihče v državnih ustanovah me ni pogrešal niti za hip.

Poglejte, kako se je v teh 24 letih vse spremenilo. Zasebno zdravstvo raste kljub vsem oviram za njegov razvoj, ki so dnevno prisotne v naši družbi. Tudi največji kritiki zasebnega zdravstva večinoma uporabljajo njegove storitve. Državno zdravstvo pa počasi kleca in se razgrajuje. Povsem po nepotrebnem. Po mojem mnenju, ki je pač moje mnenje, zabijajo največje žeblje v krsto državnega zdravstva ravno tisti, ki ga deklarativno rešujejo.

Skoraj prepričan sem, da bi veliko zdravnikov, ki so odšli in ki še bodo odšli, v resnici raje ostalo v državnem oziroma javnem zdravstvenem sistemu, če bi bilo tam vsaj malo resničnih spodbud in pravičnosti ter če bi bilo dobro delo pohvaljeno in nagrajeno, slabo pa sankcionirano. S številnimi uredbami in pravilniki pa se nam niti malo ne uspe približati tem ciljem. Pa v premislek: zakaj je absentizem z dela v državnih zdravstvenih ustanovah bistveno večji kot v zasebnih zdravstvenih ustanovah? Ali res zaradi preobremenjenosti?

Rad bi opozoril, ko imam ravno priložnost, še na nekaj. To naše pojmovanje zdravstva. Sam sem uporabljal v najinem pogovoru izraz državno zdravstvo, ki ga po mnenju mnogih ne gre enačiti s pojmom javno zdravstvo. Trdim, da je eden mojih temeljnih uspehov v strokovni karieri, da sem vse življenje ostal v javnem zdravstvu. Vsa leta mojega delovanja kot zasebni zdravnik sodelujem v javnem zdravstvenem sistemu. Imam koncesijo, torej sem del javnega zdravstvenega sistema in ga po svojih najboljših močeh ohranjam in negujem. Kljub različnim interpretacijam trdim, da je bistvena razlika med zasebnim in javnim zdravstvom v virih financiranja in v načinu dostopa do zdravstvenih storitev ter ne v tem, kdo je lastnik neke naprave ali prostora, kjer se storitev izvaja.

Pacient, ki je zavarovan pri državni ustanovi (obvezno zdravstveno zavarovanje), in ta ustanova krije stroške njegove zdravstvene obravnave, je dobil storitev v okviru javnega zdravstva ne glede na to, kje je bila zdravstvena storitev opravljena. Ali gre pacient k zdravniku v Francijo, k zasebniku ali v UKC, v zdravstveni dom ali k meni, je popolnoma vseeno. Če je plačnik teh storitev javna zdravstvena blagajna, potem je pacient dobil želeno storitev v okviru javnega zdravstva. Ta državna ustanova, pri kateri smo vsi zavarovani v RS, pa dejansko določa in odloča tudi o dostopnosti storitev javnega zdravstva. To pa je del odgovora na vprašanje o čakalnih vrstah. Odgovor je sicer mnogo kompleksnejši.

Mislim, da so oziroma smo koncesionarji pomemben del javnega zdravstvenega sistema, moji kolegi dermatologi sicer nekako razočarani vračajo koncesije, sam pa vztrajam, ker se rad čutim del javnega zdravstvenega sistema. To mi daje občutek, da sem pravi zdravnik, da vršim ne le službo, ampak tudi poslanstvo. V Dermatologiji Bartenjev pa ustvarimo le manjši del naših prihodkov s koncesijsko dejavnostjo.

Če malo sklenem to razmišljanje: mislim, da je večina zdravnikov v Sloveniji, ki si želijo v miru in redu delati v javnem oziroma državnem zdravstvenem sistemu. Če bi ustvarili poštene odnose, stimulativno okolje, nagrajevanje boljših …, bi bilo veliko zdravnikov pa tudi drugih profilov zadovoljnih in mirnih. Zaposlitev v državnih ustanovah ima velike prednosti, recimo možnosti izobraževanja, veliko dopusta, pravico in možnost do bolniških odsotnosti, porodniških dopustov, ne vem, česa vsega. Privatna iniciativa, tudi v okviru javnega zdravstva, prinaša pasti in nevarnosti, ki jih v državnih ustanovah zaposleni skoraj ne poznajo. Recimo, sam sem šel na svoje leta 2002 in čez eno leto dobil raka na modih. Dopoldne sem šel na kemoterapijo, popoldne pa v službo. To je neprimerljivo. Kot zasebni zdravnik moraš imeti srečo, da zdrav pripelješ svojo ambulanto do zaslužene upokojitve. To so moje izkušnje, ki pravljico o uspešnem zasebnem zdravstvu postavijo v drugačno luč. Imeti 14 dni mirnega dopusta je skoraj nepredstavljivo. Danes, ko midva tukaj sediva in se pogovarjava, v petek popoldne, so skoraj vsi dermatologi v Portorožu na strokovnem srečanju Združenja slovenskih dermatologov, jaz pa sem tu v ambulanti in bom šel tja zvečer.

Resnično vam povem, da če se ne bi pred leti v službi zgodile neke okoliščine, ki jih je bilo težko prenesti in tolerirati, bi bil še danes v državni ustanovi. Precej zdravnikov in drugih profilov bo še izstopilo iz državnega zdravstva, predvsem tisti, ki bodo želeli izstopati, biti najboljši, biti prepoznavni, nagrajeni … To so lastnosti, ki jih državne institucije na splošno slabo tolerirajo. Enakost za vse in vsi enaki.

TFL Glasnik:
Žal je to slovenski sindrom. Še vedno.

Prof. dr. Igor Bartenjev:
Zasebno je pa to zelo drugače. Zelo podpiram in želim pri naših zaposlenih kreativnost, ideje, pobude, samoiniciativnost, izstopanje, pa seveda veliko dela.

TFL Glasnik:
Seveda, to je drug svet, a vrniva se v javni sektor. Kaj je bil pravzaprav vaš glavni motiv, zaradi katerega ste ga zapustili. Ali, če rečeva drugače, kaj tam ne funkcionira dovolj dobro, dovolj stimulativno, da bi dober zdravnik ostal kljub ugodnostim, ki ste jih našteli? Klinični center je vendarle dom za takšne strokovnjake. Kaj je torej narobe, da strokovnjaki odhajajo?

Prof. dr. Igor Bartenjev:
Po 23 ali 24 letih težko sodim, kaj je danes tam narobe. Res je, da sem na dermatološki kliniki občasno fizično prisoten, odvisno, kako in kdaj imam pouk. Ne poznam več tako dobro drobovja tega sistema. Kar bom povedal, lahko velja samo za sekundarni in terciarni nivo in ne za zdravnike primarne ravni, ki sedijo v ambulantah z ljudmi.

Če bi gledal splošno, je prva stvar, o kateri se veliko govori, v praksi kar vprašljiva – pacient mora biti v ospredju. V resnici ne vem, ali sledimo temu cilju. Delo s pacienti je premalo cenjeno. In delo s pacienti zaposlenemu ne prinese nobenih bonitet. V sistemu vrednosti so mnogo višje umeščeni članki, znanstvenoraziskovalno delo, delo s študenti, funkcije v poslovodenju … V ambulante se poriva specializante, ki takoj doumejo delo s pacienti kot nekakšno kazen. Načelno ne gre za to, da zdravniki ne bi delali s pacienti, vendar človek mora opravljati delo, za katero bo čutil neko zadoščenje, mora imeti občutek, da dela nekaj pomembnega in vrednega. Delo s pacienti bi moralo biti glavna prioriteta zdravnika. Da je razporejen v delo z ljudmi v ambulanto, bi moral mladi zdravnik dojemati kot priznanje, kot znamenje zaupanja, ne pa kot kazen. Zelo mladi ljudje čutijo zadoščenje, vendar samo to ni dovolj. Delo s pacienti je premalo cenjeno in predvsem premalo vrednoteno. Če imate vi, ki ste cel dan v ambulanti, in to vsak dan, in vaš kolega, ki je tam enkrat na teden, konec meseca enako plačo, je to absolutno nestimulativno – pa sploh ne gre za gmotni vidik, gre za občutek prav in narobe. Krivičnost človeka najbolj prizadene. In tisti pridni in sposobni ter pogumni bodo enkrat imeli dovolj in bodo šli.

Z menoj delajo nekateri zdravniki, ki niso del državnega zdravstva. Opravijo svoje delo, vestno in korektno, in za svoje delo dobijo plačilo. Ves čas so v ambulantah ob pacientih, časa za malico ne želijo, če kak naročeni pacient ne pride na pregled, so razočarani, izvide pišejo sami … Pridejo v službo z veseljem, delo želijo dobro opraviti in biti za pošteno delo pošteno nagrajeni. 

TFL Glasnik:
Govorite, kot bi popravljali zdravstveni sistem.

Prof. dr. Igor Bartenjev:
To pa ne, tudi ne bi znal, malo pa vidim, kaj se dogaja. Recimo: dolga leta je bilo glavno breme na družinskih zdravnikih. Takrat se jim je še reklo zdravniki specialisti splošne medicine, kar je meni bolj prav kakor družinski zdravnik. Po covidu-19 se je nekaj spremenilo. Ne vem, kaj in pri kom. Ali pri zdravnikih ali pri pacientih. Pojavilo se je cel kup napotnic. V dermatoloških ambulantah čaka na pregled cel kup ljudi, ki obravnav sploh ne potrebujejo. Veliko med njimi, ko končno pridejo na vrsto, jih že zdavnaj nima več istega problema ali gre za kaj minornega. Kaj lahko tu storimo in kdo?

Hočem povedati, da je to zelo zelo težko in očitno je nekaj zelo narobe. Zdravniki smo v družbi dandanes pod drobnogledom, številni kolegi se ustrašijo odgovornosti, zelo se bojijo kake strokovne napake ali da bi jim kdo česa ne očital, in najlažje je izdati napotnico. Pravila in pravilnike pa pišejo in urejajo ljudje, ki sami niso nikdar sedeli v ambulanti. Če bi nekdo z ministrstva za zdravje prišel k meni sedet samo en dan, ko imam koncesijsko ambulanto, bi marsikaj videl drugače. Da ne bomo krivični in obsojali, v Evropi je situacija enaka. Sedim v upravi največjega evropskega dermatološkega združenja kot predstavnik slovenskih dermatovenerologov in tam so ljudje, ki domnevno vodijo stroko, predpisujejo priporočila za obravnavo bolnikov, nekateri pa sami sploh ne vidijo bolnika. Selijo se s kongresa na kongres in nekaj urejajo, uredili pa ne bodo nič. To je čisto evropski sindrom. Pa mislim, da vse skupaj ne velja samo za medicino, ampak gre za veliko širšo težavo.

TFL Glasnik:
Pacient je vendarle v središču pozornosti. Seveda je treba vse zgraditi, tudi te tako imenovane normative, o čemer je veliko govora, o plačevanju storitev, opravljenih v zasebnem in javnem sektorju.

Prof. dr. Igor Bartenjev:
Pacient, seveda, pacient mora biti v središču sistema zdravstva in zdravstvenega varstva, vendar tudi on mora vedeti, da ima vse svoje omejitve. Gre za odnos, kjer so pravice, pa tudi dolžnosti in omejitve. Veliko je pacientov, ki niso nikakršni bolniki, in za takšne je treba najti neko rešitev, recimo vsaj delno plačilo želene storitve ne glede na to, kam so prišli, v državno, javno ali zasebno ustanovo.

TFL Glasnik:
In potem smo dejansko pri košarici storitev, ki pridejo v zavarovanje.

Prof. dr. Igor Bartenjev:
Če me vprašate, bi bilo nujno korektno in strokovno pretehtati košarico pravic in za del storitev uvesti vsaj neko simbolično participacijo.

TFL Glasnik:
Za neki nabor storitev. In to ne bi bilo tako težko?

Prof. dr. Igor Bartenjev:
V socializmu smo imeli participacijo. Neka participacija, 10 evrov denimo, ni čisto nič nesprejemljivega.

TFL Glasnik:
Zagotovo bi zmanjšali pritisk. Ob koncu bi vas vprašala še nekaj, mislim, da bralci to tudi pričakujejo. Veste, da ste eden najbolj znanih dermatologov. Glede na podnebje, ki se spreminja, je sonce še toliko bolj nevarno. Slišimo o nevarnostih, beremo, a se mi zdi, da se ljudje ne ozirajo dovolj na opozorila. Kakšno je vaše mnenje o tem, ali so ljudje dovolj ozaveščeni, se zavedajo tega in na kakšne oblike težav naletite pri vašem vsakdanjem delu?

Prof. dr. Igor Bartenjev:
Sonce je nedvomno dejavnik tveganja za vse vrste rakov na koži, vendar pa niso vsi ljudje za razvoj raka kože enako občutljivi. Povabili so me recimo v Indijo, in ker se veliko ukvarjam z zgodnjim odkrivanjem raka kože, sem predlagal predavanje iz te tematike. Zavrnili so me, češ da jih to ne zanima, saj je kožnega raka v Indiji zelo malo. Potem so me lani povabili na Tajvan, kjer sem predaval o raku kože, a sem pozneje videl, da je na Tajvanu 80-krat manj melanoma kot pri nas. Kaj je v Indiji in na Tajvanu manj sonca? Sonca ni manj, samo tip kože je drugačen in ljudje tam so za sonce manj občutljivi.

Glede ozaveščenosti pa še tole. Kožni rak v resnici ni tako velik problem. Štirideset let se ukvarjam s kožnimi raki, operiramo jih več kot tisoč na leto in velika večina pacientov živi povsem normalno in dolgo. To ni rak, da boš kar umrl. Najhujša oblika je melanom, tega ne smemo podcenjevati, pa vendar tudi melanom ne raste zelo hitro. Časa, da ga odkrijemo in zdravimo, je dovolj. Ozaveščenost je v Sloveniji na visoki ravni. Gre za posledico raznih preventivnih kampanj, ki jih včasih motivirajo oziroma sponzorirajo podjetja, ki prodajajo zaščitna sredstva. V resnici se javnost ob teh kampanjah bolj vznemirja, kot pa uči in pomirja. Omenjene aktivnosti so vseeno zagotovo pozitivne, povečujejo ozaveščenost, vendar preplašijo del ljudi, ki potem za vsako pikico na koži, ki so jo nedavno opazili, pritečejo k zdravniku. In imamo nov problem ‒ nepotrebne preglede zdravih ljudi. Vsesplošna klima je takšna, da je tako povsod po svetu. Enkrat sem bil v Dubaju ‒ ista stvar. Pa sva spet pri vprašanju košarice pravic iz javnega oziroma obveznega zdravstvenega zavarovanja.

TFL Glasnik:
Kozmetična industrija je očitno zmagala, mar ne?

Prof. dr. Igor Bartenjev:
Vsekakor je. Potem so tu še vplivneži, mediji … Pa vendar vse te aktivnosti v končni fazi prinesejo neko dobrobit, tu pa sva pri vprašanju meje, kje se ozaveščenost prevesi v negotovost, strah in paniko.

TFL Glasnik:
In še vaše sporočilo Slovencem?

Prof. dr. Igor Bartenjev:
Slovencem lahko sporočim, kar ves čas govorimo, da so zdravniki v bistvu v veliki večini v redu ljudje. Da je pametno iti k zdravniku, ko imaš težave, da je treba zdravnika izbrati preudarno in kritično ter mu potem tudi zaupati. Beganje od enega do drugega, pridobivanje drugih, tretjih in ne vem koliko še mnenj navadno ne privede do boljšega izida zdravljenja.