TFL Vsebine / TFLGlasnik

Dr. Dragan Petrovec:
Razmere na Dolenjskem so prezapletene, da bi jih bilo mogoče enostavno pojasniti, kaj šele rešiti. Vsakdo, ki se usmeri v določeno skupino problemov in jih predstavlja, ima pretežno prav. Pa vseeno ne pomaga, dokler ne vidimo vseh težav vseh vpletenih. Šele potem lahko zarišemo načrt reševanja, ki ne sme izpustiti nobenega področja. Kriminalnega vedenja je nesporno veliko, revščine še več, kljub denarnim prejemkom socialne narave, saj se sredstev polastijo drugi, kot jim pripadajo, in za druge namene. Nadzora in sodelovanja centrov za socialno delo je vse manj, zlasti od reorganizacije pred nekaj leti dalje – o tem priča odličen intervju Anje Tekavčič, strokovnjakinje za to področje. Ljudi, ki bi se kontinuirano ukvarjali z romskimi naselji in njihovimi prebivalci, enostavno ni, prav tako ni dovolj policistov za dosleden nadzor.

Iskrene pripravljenosti za ustvarjanje znosnega sobivanja ni na nobeni strani; ne pomaga iskanje tistega, ki je »prvi začel«. Nekatere sodbe so videti precej nenavadne, a po nekaj njih ne bi smeli prenagljeno soditi o celokupni kaznovalni politiki; grehov na strani civilne družbe prav tako ne manjka. Pogojevanje vode za otroke s tem, da se morajo starši ustrezno obnašati, pove vse. Bivališča, ki niso vredna svojega imena, zanikajo ustavno kategorijo socialne države; še hudi kriminalci imajo streho nad glavo, dovolj toplo bivanje, zagotovljeno prehrano in zdravstveno oskrbo, čeprav bi jim mnogi najraje odvzeli tudi večino tega.

V tem začaranem krogu je država tista, ki mora potegniti prve poteze, enako v dobrem kot v slabem. Z doslednim nadzorom mora preprečevati in odkrivati kazniva ravnanja, istočasno pa vzpostavljati človeka vredne bivalne razmere.

Glede ocene kakovosti zlasti prvotnega besedila »Šutarjevega zakona« nimam razloga, da ne bi verjel natančni študiji štirih avtorjev kazenske katedre PF v Ljubljani, kriminološki in pravni oceni Inštituta za kriminologijo, posameznikom, med katerimi je najbrž najbolj opazen odvetnik dr. Blaž Kovačič Mlinar, pa predvsem natančni analizi zakonodajno-pravne službe državnega zbora. To so vrhunski strokovnjaki, ki nimajo nikakršnih političnih ambicij ali preferenc in so tudi zato vredni zaupanja. Njihova ocena o primerni zakonodaji, ki jo že imamo, je verodostojna.

Andrej Razdrih:
Kako ocenjuješ kaznovalno politiko v Sloveniji, za katero javnost pretežno meni, da je preblaga? Raziskava Inštituta za kriminologijo (dr. Mojca M. Plesničar) je dokazala izredno blagost kazni za spolne delikte (v glavnem pogojne obsodbe). Kaj je po tvojem mnenju vzrok za to?

Dr. Dragan Petrovec:
Parcialne slike so lahko dragocene, ne dajejo pa pregleda splošne kaznovalne politike. Pa tudi avtorji omenjene raziskave niso mogli dati jasnega odgovora glede prizanesljivosti sodišč na tem področju kriminalitete. Poudarili so, da bi bila potrebna temeljita kvalitativna raziskava, ne zgolj kvantitativna. Poleg tega so opozorili tudi na izjemno težavnost dokazovanja dejanj, ki se dogajajo večinoma med dvema, tako da je sodišče primorano tehtati le ti dve izpovedi. Seveda pa tudi tu obstajajo nekatere sodbe, očitno redke, a izjemno, komaj razumno blage, po katerih pa spet ne bi smeli soditi o vseh ostalih.

V celoti smo kaznovalno politiko v primerjavi s preteklimi desetletji močno zaostrili. Zvišanje zaporne kazni na 30 let in kasneje na dosmrtni zapor sem ocenil kot civilizacijsko onesnaženje na prej strpno urejenem področju.

Poleg tega so zapori zdaj prepolni na račun tihotapcev ljudi, ki jim izrekamo nesmiselno visoke kazni. Pravkar smo obravnavali primer obsojenca, ki je dobil tri leta zapora, ker je dva tujca začel peš spremljati nekje od meje v smeri proti Ljubljani.

Andrej Razdrih:
Ali je kaznovalna politika iz časov socializma in samoupravljanja sploh ustrezna za čas neoliberalnega kapitalizma?

Dr. Dragan Petrovec:
Bi bila, ampak je kaznovalna politika tako tesno povezana z novimi idejami, ki se oddaljujejo od solidarnosti in empatije, od razumevanja družbenih odnosov, ki se močno spreminjajo v novih časih in ideologijah, da ni pričakovati ohranjanja preteklih idej in prakse. Zdaj se poudarja individualnost v vseh razsežnostih, tudi v izključni odgovornosti zase, za lastno usodo in ravnanje.

Pred desetletji so evropski kriminologi dajali Slovenijo za najboljši mogoč zgled glede kaznovalne politike. Zdaj smo vse dlje od tega in nič ne kaže, da bi se kaj izboljšalo. Že večkrat sem rekel, da je vse, kar je na področju kriminalitetne politike najslabšega vpeljala desna vlada, leva potem, kljub drugačnim obljubam, samo še cementirala.

Andrej Razdrih:
Podobno kot pri nas je tudi v drugih državah, ki veljajo za napredne, kaznovalna politika sorazmerno blaga. Kaj si lahko mislimo o kazni 20 let zapora, ki jo je za poboj 77 mladih ljudi iz političnih razlogov dobil zloglasni Breivik? Ali taka kazen ustreza naravnemu človekovemu občutku za pravičnost?

Dr. Dragan Petrovec:
Ne verjamem, da obstaja kaj takega, kot je naravni človekov občutek za pravičnost. Morda bi kazalo pred našo sodbo povprašati Norvežane, kako so lahko prenesli tak zločin in takšno kazen. Dobro se spominjam govorov takratnih norveških politikov, ki so obljubili, da Breivikovo dejanje ne bo spremenilo tradicionalne norveške miselnosti in zavezanosti k odprti, nesovražni družbi. In tako je tudi bilo. Nič podobnega se po dvajsetletni zaporni kazni za storilca ni ponovilo, nihče od domnevnih potencialnih storilcev, ki jih naši strahovi vselej rišejo, se ni opogumil za kakršnokoli posnemanje. Norveška nadaljuje svojo mirno pot brez pretresov z nizko stopnjo kriminalitete.

Če se vrnem k občutku za pravično kazen, sem prepričan, da bolj kot karkoli drugega ta občutek oblikuje družbeno okolje. Če bi bilo drugače, ne bi bilo tako očitnih razlik. Kar je naravnega občutka za pravičnost, se najbrž zreducira na hipno maščevanje zlasti neposredno prizadetih, kar je povsem razumljivo. Pa še pri tem so razlike. Američani rečejo, da je pravici zadoščeno, ko sorodniki žrtve gledajo, kako storilec umre po smrtonosni injekciji (odličen film Dead Man Walking – Zadnji sprehod), Evropejci se takemu olajšanju odpovedujemo.

Andrej Razdrih:
Vem, da nasprotuješ težjim kazenskim sankcijam, zlasti dosmrtnemu zaporu, vendar ali se ti ne zdi, da je nekatere ljudi pač treba za stalno izločiti iz družbe, ker so nepopravljivi in pomenijo konstantno nevarnost za družbo? Odvetnik in psiholog dr. Luigi Varanelli trdi, da so na primer pedofili nepopravljivi in bodo nadaljevali svoje početje po izpustitvi iz zapora. Tudi za Breivika na podlagi norveških ekspertiz Varanelli trdi, da ga ni mogoča resocializirati, ker nima empatije in kritičnosti. Sam sem imel primer storilca, ki je po prihodu iz zapora, kjer je bil zaradi uboja partnerice, čez nekaj let ubil tudi drugo partnerico. Če bi bil obsojen na dosmrtni zapor, bi bila družba varna pred njim. Tvoj komentar?

Dr. Dragan Petrovec:
Nekateri so res videti nepopravljivi. A ideja o trajni izločitvi, kjer se dosmrtni zapor ne razlikuje posebno od smrtne kazni, je varljiva. Če ne soglašamo s trditvijo o rojenem zločincu, ki jo morda zagovarjajo le nekatere religije, postane neizogibno, da smo kot okolje, torej kot družba, odpovedali pri potrebnem in nujnem vplivu na posameznika, ko je bil še čas. Tudi pri Breiviku so že v vrtcu ugotovili vedenjske posebnosti, ki so terjale pozornost, pa se je potem ta zapis nekje izgubil in našel, ko je bilo že prepozno. Najenostavneje se je znebiti lastne odgovornosti in vse pripisati storilcu ter ga izločiti za vselej. Tako ostajamo čisti in pošteni, z nekaj izjemami brezmadežna družba.

In še praktični pomislek o Breiviku na prostosti. Tako zaznamovan z zločinom se ne more nikjer več skriti. Deležen bo ali bi bil vseh možnih oblik formalnega in neformalnega nadzora, vsak trenutek dneva in noči se bo vedelo, kaj počne, in fizično nima nobene možnosti za kakšen zločin.

Če bi bil vsakdo zaradi uboja ali umora – enako bi moralo veljati tudi za resen poskus – obsojen na dosmrtni zapor, bi nekaj gotovo preprečili. Nikakor pa ne tistih ubojev, ki jih nekdo zagreši prvič. Ponavljalcev tega dejanja, ki to storijo po prestani prvi kazni, je izredno malo. Poznam dva, oba prihajata iz domnevno najuglednejših poklicev, prava in medicine. Tudi nad tem bi se kazalo zamisliti.

Andrej Razdrih:
Tudi druge države v nemoči, da se kosajo z mladoletniškim kriminalom, zaostrujejo zakonodajo, celo najbolj liberalna Švedska uvaja znižanje starostne meje kazenske odgovornosti za najhujša kazniva dejanja s 15 na 13 let, da bi na ta način »pomagala otrokom, da se umaknejo s poti, ki vodijo v kriminal «. Kaj meniš o tem?

Dr. Dragan Petrovec:
Sedanja desna vlada je na Švedskem res predlagala znižanje meje kazenske odgovornosti na 13 let, a je doživela močne kritike z mnogih strani. Nasprotujejo mu tožilci, policija in zapori, tudi pomembne civilne skupnosti, kot je na primer Združenje občin in regij. Zakon tako (še) ni sprejet, v parlamentu je tudi močna pobuda proti njemu, so pa sprejeli nekatere preventivne ukrepe proti mlajšim od 15 let, a le v določenih hujših primerih.

Kot kaže, sta Švedom na nekaterih območjih, to so tri večja mesta, nadzor in preprečevanje ušla iz rok. Organizirane kriminalne skupine so se razrasle in v njih sodelujejo tudi mladostniki. Vendar vse pomembne družbene ustanove, vključno s civilno družbo, opozarjajo na nujne preventivne ukrepe, ki imajo drugačno naravo kot kaznovalni.

Andrej Razdrih:
Če se dotakneva še t. i. romske problematike, tudi tu kazenskopravna stroka opozarja, da povečanje represije ni rešitev. Tudi če se s tem strinjamo, se moramo vprašati, zakaj do danes še noben drug ukrep države in družbe ni deloval? V približno 500 letih, odkar so prišli Romi v naše kraje, nobeni oblastni ureditvi še ni uspelo integrirati teh »svobodnih ljudi«.

Dr. Dragan Petrovec:
Da integracija Romov ni uspela, seveda ne drži. Prav v zadnjem času je bilo obilo primerjav z Romi na Dolenjskem in onimi iz Prekmurja. Z domnevami, zakaj na Dolenjskem ne uspe, kar je uspelo na severovzhodu, bi napolnili vso revijo. A niso le domneve. Obstaja vrsta raziskav, monografij in relevantna literatura o tem. Ne vem, koliko je pomembno branje forumov, a čisto prezreti se jih ne da. Količina apriornega sovraštva do Romov je naravnost šokantna, saj bi mnogi posegli po dokončni rešitvi njihove problematike v Hitlerjevem slogu.

Pomembno se mi zdi videti, da močno zavoženih razmer ni mogoče rešiti čez noč, ne kriminala na strani Romov ne stvari, ki bi jih bila (in jih je bila) dolžna narediti »civilna« skupnost, in končno tudi ne sovraštva, ki kljub nasprotnemu zatrjevanju žari tudi iz dela političnih odločevalcev. Potrebno je marsikaj, dosleden nadzor in ustrezen odziv, vključno s kaznovalnim, in istočasno vzpostavljanje človeka vrednih razmer v romskih naseljih. Za intimno spremembo sovraštva v strpnost pa nimam recepta.

Andrej Razdrih:
Najbrž se strinjaš, da osnovna in najpomembnejša socializacija poteka v družini, kjer se privzgojijo vrednote in delovne navade. Kako naj pri tem država pomaga Romom oziroma ali se sploh sme vmešavati v njihovo kulturo? Kako naj prepreči poroke in nosečnosti mladoletnih Rominj?

Dr. Dragan Petrovec:
Brez zagotavljanja osnovnih bivanjskih razmer, kar sem natančneje opisal v prvem odgovoru, ne gre. Na kratko – na Dolenjskem naj prevzamejo model ustvarjanja sožitja iz prekmurske soseščine. To je edina pot, po kateri sčasoma pride tudi do opuščanja nekaterih nedopustnih praks, od načrtovanih ali zgodnjih porok do nosečnosti mladoletnic. Delo z romsko populacijo, ozaveščanje zlasti žensk, ki so v podrejenem položaju predvsem v mladosti, nikakor ni vmešavanje v njihovo kulturo, če pa že je, je kvečjemu pozitivno oziroma nujno.

Andrej Razdrih:
Ali je odsotnost vodovoda in elektrike lahko opravičilo za nepošiljanje otrok v šolo? Na Slovenskem so še v 50. letih prejšnjega stoletja na podeželju imeli »šterno« in stranišče na štrbunk, vendar so otroke pošiljali v šolo. Enako je bilo v času Avstro- Ogrske.

Dr. Dragan Petrovec:
Čista resnica, kar se tiče naše zgodovine. Sam sem preživljal precej časa na deželi, nedaleč od Ljubljane, in za vso družino je bilo le eno stranišče na štrbunk. In pozimi je zelo zeblo. Tudi v šolo sem v 50. letih hodil prva leta na Vič, v popolnoma vaško okolje, kamor smo v hlev nasproti šole vsak večer hodili po mleko. A takrat smo vsi podobno smrdeli in podobno umazani obiskovali pouk. Danes pa imajo ta »privilegij« le romski otroci. Za vse ostale je voda samoumevna. Zato je enako čista resnica, da so tem otrokom kršene temeljne pravice, kot je na kratko in lepo povedal predsednik romskega sveta Darko Rudaš.

Andrej Razdrih:
Sam se spominjam OŠ Prežihovega Voranca, kjer so imeli t. i. srbohrvaške razrede, ki so omogočili dobro integracijo ljudi iz republik nekdanje Jugoslavije v Sloveniji. Bi po tvojem mnenju kaj takega delovalo tudi pri romski populaciji?

Dr. Dragan Petrovec:
Tudi jaz se spominjam te šole in srbohrvaškega turnusa. Temeljna razlika je bila v statusu teh družin. Veliko je bilo oficirskih, kjer so očete premeščali iz ene republike v drugo, najbrž jih je bilo precej tudi delavskih, saj so zlasti po drugi vojni v Slovenijo prihajali zaradi boljšega zaslužka in standarda nasploh. Ne spominjam pa se, da bi bili vmes tako izključeni ali s skrajnega obrobja, kakor so danes dolenjski Romi.

Hkrati ne znam oceniti, kako se je učni program na tej šoli razlikoval od ostalih in kje je bilo več poudarka oziroma prilagajanja zaradi jezikovnih razlik. Ker otroci sicer niso bili izključeni iz okolja, jezikovnih težav nikoli nisem zaznal, saj smo se z njimi pogovarjali v slovenščini, ki so jo vsaj pogovorno povsem obvladali.

Na vprašanje, kaj podobnega bi delovalo danes pri romskih otrocih, bi znali odgovoriti pedagogi, zlasti tisti, ki imajo izkušnje prav z njimi.

Andrej Razdrih:
Za konec prosim za tvoj komentar k predlogu Vrhovnega sodišča (VS), ki sicer ni uspel priti v t. i. Šutarjev zakon in po katerem bi pri ekskluziji dokazov uvedli »metodo tehtanja dokazov«, kar je v funkciji varovanja pravic oškodovancev, kot je poudarila podpredsednica VS Marjeta Švab Širok. Zdi se mi, da so v našem kaznovalnem pravu oškodovanci in njihove pravice na stranskem tiru, če ne celo pozabljeni. Spomnim se, da je bilo tako že v prejšnji državi, saj sem pisal diplomsko nalogo z naslovom Odškodnina žrtvam kaznivih dejanj pod mentorstvom dr. Vodopivčeve.

Dr. Dragan Petrovec:
O ekskluziji dokazov sem se prav zdaj pogovarjal s sodnikom Vrhovnega sodišča, prebral sem tudi prispevek nekdanje ustavne sodnice dr. Špelce Mežnar o tej temi. Razumel sem predvsem, da gre za eno bolj zapletenih poglavij kazenskega postopka, teorije in prakse, kjer mnenja niso v vsem poenotena. Zato je moja zadržanost pri tej presoji razumljiva in nikakor ne gre za izogibanje odgovoru.

O varovanju pravic oškodovancev v kaznovalnem pravu sem na izrecno vprašanje vrhovne državne tožilke pred nekaj leti na seminarju, posvečenem tožilskemu delu, zelo jasno odgovoril, da zaostrovanje kazenske sankcije, s čimer bi dosegli zadovolj(e)nost oškodovancev, nikakor ne bi smelo postati pravilo ali praksa nasploh. Resnica je ta, da imamo polna usta skrbi za žrtve, ki pa po dejanju prepogosto ostanejo brez ustrezne pomoči. Vendar nikakor ni strogo kaznovanje tisto, ki naj žrtev potolaži. To je pot, po kateri hodijo na primer ameriška sodišča. Njihov institut VIS (Victim Impact Statement), kjer žrtve ali njihovi bližnji opisujejo, kako trpijo zaradi vseh oblik prikrajšanosti, ustvarja naravnost patološko stanje, ko bolečino žrtve zdravimo s še hujšo bolečino, ki jo prizadenemo storilcu. To počnemo zlasti zato, ker so vsi drugi sistemi, ki bi morali v takem primeru delovati, odpovedali.

Ločeno vprašanje so odškodnine, kjer pa ste odvetniki dosti bolj doma kot jaz, saj ne spremljam morebitne (ne)ustreznosti prisojenih zneskov.

Kdor se zdravi s kaznijo, izrečeno storilcu, je lahko zaradi tega kvečjemu še bolj bolan. Boljšega dokaza, kot je zaključna scena prej omenjenega filma Zadnji sprehod, skorajda ni. Oče žrtve, ki gleda usmrtitev storilca, dahne: »Pravici je zadoščeno,« ko storilčevo telo stresejo še zadnji krči smrtonosne injekcije.

*Intervju je opravil g.Andrej Razdrih in je bil objavljen v reviji Odvetnik, št. 123/2025.