TFL Vsebine / TFLGlasnik

Anita Veternik:
Kot okrajna državna tožilka sem začela na Okrožnem državnem tožilstvu v Kranju, potem pa sem bila dodeljena na Vrhovno državno tožilstvo RS. Na kaj sem najbolj ponosna? Zagotovo na delo, ki sem ga opravljala zadnji dve leti na vrhovnem državnem tožilstvu kot vodja Strokovno-informacijskega centra. Če poenostavim, glavna zadolžitev našega centra je, da informacijsko podpiramo vsa državna tožilstva ‒ državno tožilstvo kot celoto. Zakaj sem tako ponosna na to? Ker sem bila del nekega procesa, ki mu radi rečemo digitalna transformacija. Sicer se je ta začel že mnogo pred menoj; v delu, kjer sem bila vključena in na kar sem najbolj ponosna, pa je sodelovanje v začetnih fazah pri projektu Virtualnega pomočnika. Gre za pilotni projekt vpeljave umetne inteligence, ki bo služila kot podpora delovnim procesom državnega tožilstva.

TFL Glasnik:
O tem bova še govorili, pravzaprav je to povod za ta intervju, ampak vrniva se k vaši vlogi na tožilstvu. Imate namreč zelo zanimivo kariero; verjetno niti ni tako tipična za tožilca v Sloveniji. Najprej vaša vloga vodje strokovnega informacijskega centra in potem imenovanje v Eurojust.

Anita Veternik:
Drži, da najbrž res nisem tipična državna tožilka. Že od začetka kariere nisem bila osredotočena samo na golo poznavanje prava, vedno me je pritegnilo vprašanje, kako se pravo prilagaja spremembam, kako deluje v družbi, kako vpliva na človeka. Vedno sem imela tudi afiniteto do tehnike, kar je danes zelo očitno. Vendar na tehniko nikoli nisem gledala kot programer, ampak kot pravnik. Kaj vpliv tehnike prinese človeku, kaj prinaša družbi? Kako naj bi se pravo na to pravilno odzvalo? In mogoče je bil tudi to razlog, zakaj me je še posebej pritegnilo področje kibernetske kriminalitete. Večino svoje kariere sem posvetila ravno tej temi, ravno tako tudi elektronskim dokazom, in pa fenomenu zadnjega časa - virtualnim valutam. Tukaj seveda zaradi narave tovrstne kriminalitete naravno pride tudi povezava z mednarodnim sodelovanjem, ki pridobiva veljavo in v kar sem popolnoma vpeta v novi funkciji.

Vse to so veliki izzivi ne samo za tožilca, tudi za preiskovalce in na koncu za sodnike. Razvoj tehnologije je, če smo povsem iskreni, tako hiter, da mu je zelo težko slediti. Vendar mu tožilci in sodniki ne sledimo samo kot ljudje, slediti mu moramo tudi kot pravniki, a tukaj pogosto naletimo na oviro - zdi se, da se zakonodajalec zaradi strogih uveljavljenih standardov ne zmore dovolj hitro prilagoditi, da bi omogočil v prvi vrsti že preiskovalcem, potem pa tudi tožilcem in sodnikom, da bi kazniva dejanja kibernetske kriminalitete sploh zmogli uspešno preiskati, pridobiti kakovostne in zakonite dokaze ter potem izreči pravilno, zakonito in pravično sodbo.

Kaj manjka državnemu tožilstvu? Verjetno mu manjka sposobnost prilagoditi se dinamiki, ki jo terja hitrost razvoja tehnologije, morda smo tudi premalo pogumni. Državni tožilec mora biti radoveden in tudi pogumen. Moraš se spustiti v stvari na področju, ki ga ne poznaš, in se jim prilagoditi, se naučiti morda tudi malo pobrskati in ugotoviti, kaj je pod površjem. Če vse to, kar govorim, prenesemo na področje kibernetske kriminalitete, je zaključek ta, da je treba poznati tehnologijo. Ni nam treba biti strokovnjak, moramo pa poznati osnove, ki nam dajejo podlago, da razumemo, kako do teh kaznivih dejanj prihaja. Da bi pravočasno prepoznali prihajajoče trende in se ustrezno pripravili na nove oblike kriminalitete. Ne samo razvoj tehnike, tukaj je pomembno predvsem, da bi morali mogoče pokazati malo več aktivnosti. Lahko tudi pomagati zakonodajalcu s predlogi, kako naj prilagodi pravne norme tako, da bi bili lahko tudi mi bolj uspešni.

TFL Glasnik:
Joj, krasno, kako uživam, ko vas poslušam, saj redko, to sem vam že rekla, ko sem vas povabila na intervju, srečaš pravnika, in to še tožilca za povrh, ki razume pomen razumevanja vse te tehnologije. Treba je razumeti osnove, ampak je žal tako, da je to v pravnih poklicih prej izjema kot pravilo. Ko pa govorite o pogumu in tudi o možnosti vpliva na samo zakonodajo, ali se je zgodilo kaj takega v vašem času, ko ste bili tu še intenzivno, ali ste podali kakšne predloge za spremembe zakonodaje?

Anita Veternik:
Glede na osnovno funkcijo, ki je pregon kaznivih dejanj, seveda lahko tudi državno tožilstvo vpliva na sodno prakso s pritožbami in jo tako soustvarja. Po drugi strani pa drži tudi, da kadar prihaja do spremembe zakonodaje, je tožilstvo pogosto poklicano, da poda svoje predloge, da pove svoje mnenje. Ministrstvo za pravosodje se večkrat obrača na državno tožilstvo. Ena takih priložnosti, ki bi jo bilo morda vredno izpostaviti, je bil ravno vpliv sodbe Ustavnega sodišča RS, ki je bila podlaga za zadnjo novelo Zakona o kazenskem postopku v delu, ki se nanaša na pridobivanje podatkov v elektronskem komunikacijskem omrežju, in tudi bančnih podatkov. Ti dve področji mene osebno najbolj zanimata, obenem pa smo vanju vložili veliko truda, da smo ministrstvu predstavili svoj pogled na že pripravljen osnutek sprememb. Precej jasno je bilo, da nam predlagane rešitve ne olajšujejo dela, temveč bi ga lahko celo močno otežile. Naš cilj je bil doseči več odprtosti, da bi lahko svoje pristojnosti učinkoviteje izvrševali in s tem uspešneje preganjali kazniva dejanja, ob tem pa še vedno ohranili ustrezno raven varstva človekovih pravic.

Drugo področje pa je digitalizacija, ki nujno vpliva tudi na transformacijo delovnih procesov. Absolutno je pomembno, da imamo tudi za to ustrezno pravno podlago. Zelo veliko smo se pogovarjali o tem, kje so že pravne podlage v Zakonu o kazenskem postopku in v Državnotožilskem redu, ki ureja poslovanje državnega tožilstva. Določbe slednjega so v pretežni meri osredotočene na poslovanje s fizičnimi spisi. Naredili smo tudi primerjavo z Uredbo o upravnem poslovanju, ki državnega tožilstva ne zavezuje. S takšno analizo smo ugotovili, kje so pravne podlage pomanjkljive, lahko pa smo pripravili tudi osnutek sprememb, ki nam bodo omogočile, da lahko preidemo na naslednjo stopnjo ‒ na stopnjo elektronskega poslovanja.

TFL Glasnik:
Že sama logika naju je pripeljala do vašega zadnjega projekta, bi rekla, kjer ste vključeni ne več samo v digitalizacijo, ampak tudi v uvedbo umetne inteligence na tožilstvu. Cel projekt ste fantastično predstavili na konferenci, ki jo je Tax-Fin-Lex pripravil v maju. Osebno mi je bilo najbolj všeč to, kako in kolikokrat ste poudarili razumevanje procesov dela. Ali lahko še enkrat na kratko opišete, kako ste prišli do te ideje, kako ste sploh vzpostavili to zaupanje znotraj tožilstva. Vemo pač, kakšno je mnenje o umetni inteligenci – tudi strah. Še več, imate vse narejeno, izbrali ste že izvajalca in ste nekje na sredini ali pa na tretjini tega projekta. Kaj bo končni cilj tega projekta, kako bo ta aplikacija pomagala tožilcu pri vsakdanjem delu?

Anita Veternik:
Za potrebe tega intervjuja se bom osredotočila na začetno fazo, tam, kjer sem sodelovala. Projekt je po mojem odhodu prevzela moja kolegica in zavzeto dela na njem s svojo ekipo. Zelo sem ponosna, da nadaljuje delo, ki smo ga mi začeli, in popolnoma verjamem, da bodo ta projekt tudi uspešno izpeljali.

Morda za uvod misel, da tehnologija sama po sebi ni ne slaba ne dobra. V bistvu je človekov odnos, človekovo razumevanje in poznavanje tehnologije tisto, kar je v vsem tem ključno. Kaj nas je vodilo, da smo se odločili, da uvedemo nekaj novega? Poglejte, na splošno se zdi, da je pravosodje nekoliko togo, ko gre za uvajanje sprememb. Morda je še bolj togo, ko pridemo do uvajanja sprememb v delovne procese.

Kar se mene tiče, in to je popolnoma moje osebno mnenje, gre pri digitalizaciji pravosodja in vpeljavi umetne inteligence za samo en korak naprej, a za izjemno globok proces. To ni samo informatizacija. To je sprememba v organizacijskem smislu, sprememba delovnih navad. Navsezadnje, če hočete, sprememba kulture. Takšnih sprememb ni nikoli dobro uvajati od zgoraj navzdol, ampak moramo od začetka izhajati iz uporabnika. Morda prihajamo v smislu digitalizacije do nekakšnega paradoksa; na eni strani nam odpira izjemne priložnosti, na drugi strani pa nas je strah, da bo tehnologija človeka razvrednotila ali ga mogoče celo nadomestila. Naš cilj mora biti, da tehnologijo vzamemo kot orodje in pomoč. Da bomo lahko človeka še vedno postavili v ospredje tam, kjer nas ogromna količina informacij preveč zaposli. Tehnologija nas mora dopolnjevati – kot orodje, ki nam pomaga obvladovati poplavo informacij in sprejemati boljše odločitve. Le tako bomo človeka ohranili v središču, kjer mu pripada mesto.

Prepričana sem, da se vsi spomnimo, ko smo prvič slišali za chatGPT. Popolnoma človeško je bilo, da smo, ne samo državni tožilci, sodniki, delavci v pravosodju, ampak vsi ljudje pričakovali, da bo to orodje na voljo vsem. Državnim tožilcem, in če sem popolnoma iskrena tudi meni, je bilo težko razumeti, zakaj je tako močno orodje na voljo širši javnosti, mi ga pa ne moremo uporabljati pri našem delu. Saj smo vendarle zasuti z informacijami, z različnimi datotekami v različnih formatih, ki jih je izredno težko analizirati. Pri našem projektu smo izpostavili specializirano državno tožilstvo, ki se ukvarja s pregonom najhujših oblik kriminala. Lahko si predstavljate, da gre število dokumentov pri njih v posamezni zadevi v tisoče; če jih prevedemo v računalniški jezik, gre za terabajte podatkov. To je danes za človeka preprosto preveč in je treba izkoristiti prav vse možnosti, ki nam jih ponuja tehnologija. Ravno zato smo izhajali iz potreb sodelavcev, in verjamemo, da smo ob vzponu umetne inteligence prišli do stičišča človeških potreb in tehnoloških možnosti. Identificirali smo področja, na katerih bi lahko umetno inteligenco najbolje izkoristili.

Seveda smo bili že od začetka seznanjeni tudi z omejitvami. Povsem se zavedamo, kje morajo biti postavljene meje umetne inteligence. Prizadevamo si za to, da umetna inteligenca nikoli ne bo zamenjala človeka, sploh ne odločevalca, in mora vedno ostati le orodje, pripomoček v rokah ljudi. Na podlagi teh izhodišč in na podlagi tega, kar smo dobili od uporabnikov, smo naredili osnovo. Iskali smo kompromis med tem, kaj bi bilo zaželeno, kaj bi bilo mogoče in kaj bi bilo smiselno. Tako smo prišli do ideje za Virtualnega pomočnika, ki smo ga potem razdelili na več modulov in funkcionalnosti, in identificirali ključna področja, za katera smo ocenili, da so pomembna in hkrati primerna za projekt. Konkretno smo izbrali bagatelna kazniva dejanja, alternativo (odloženi pregon in poravnavanje), iskanje po velikih količinah podatkov in nenazadnje tudi bazo kazenskih sankcij. Slednja bo lahko svojevrsten pripomoček državnim tožilcem pri predlaganju in obrazložitvi kazenskih sankcij v medsebojno podobnih primerih. Cilj te funkcionalnosti je poenotenje kaznovalne prakse na območju celotne države.

TFL Glasnik:
Kje je projekt trenutno, v kakšni fazi?

Anita Veternik:
Preden sem odšla, je bila podpisana pogodba z izvajalcem in sedaj potekajo intenzivna usklajevanja z informacijskim pooblaščencem, ker gre za zelo težko vprašanje varovanja osebnih podatkov. Tožilstvo prihaja v stik z izredno občutljivimi podatki in zato je treba v vseh fazah zagotoviti, da ti podatki ostanejo varni in neokrnjeni.

TFL Glasnik:
Pa bo to uspelo? Zagotovo se najde način.

Anita Veternik:
Prepričana sem, da se bo našel način, in upam, da se bo našel najbolj ugoden način. Popolnoma zaupam ekipi, ki dela na projektu, in prepričana sem, da bo znala najti najboljši možni kompromis.

TFL Glasnik:
Kdaj računate, da bo projekt dokončan glede na pogodbo?

Anita Veternik:
Projekt bi moral biti končan v letu 2026.

TFL Glasnik:
Spremljali bomo vaše kolege in si lahko želimo, da tole dobro razmišljanje preide tudi na druge državne institucije, ker to je zares jasno razdelan koncept. Za konec se dotakniva še vaše nove vloge pri Eurojustu. Kakšna je?

Anita Veternik:
Imenovanje na novo funkcijo je zame logična posledica razvoja moje karierne poti. Zelo veliko sem se naučila v teh zadnjih dveh letih; tako na področju stroke kot na področju vodenja in odnosov z ljudmi, sodelovanja. Absolutno lahko rečem, da je sodelovanje tisto, ki je vedno ključ do uspeha. Naj govorimo bodisi o digitalizaciji bodisi o mednarodnem sodelovanju. Mednarodno sodelovanje je pravzaprav tisto področje, ki v zadnjih letih vedno bolj pridobiva na svoji pomembnosti. Prej sem mimogrede omenila elektronske dokaze. Leta 2018 je bila narejena študija Evropske komisije, ki je bila spremljevalni dokument predloga paketa za e-dokaze, in že takrat je bilo ocenjeno, da so v kar 85 odstotkih vseh zadev potrebni elektronski dokazi. Pri kibernetskem kriminalu govorimo o 100 %. Posledično lahko rečem, da je kibernetski kriminal globalizacija v najbolj ekstremnem pomenu.

Globalizirali smo kriminal, nekoliko pa nam je spodrsnilo pri pravnih podlagah, na podlagi katerih ta kriminal preganjamo. Eurojust je tista ključna enota, tisti vmesnik, ki pomaga preseči ovire med različnimi zakonodajami. Kibernetski kriminal živi v prostoru, kjer ni meja, mi pa moramo svoje funkcije opravljati na teritorijih, ki so omejeni z državnimi mejami. Ravno zato ima Eurojust tukaj tako zelo močno vlogo, ker pomaga preseči vprašanja, kot so, npr. katero jurisdikcijo izbrati, kakšna pravila veljajo v eni državi, ko pride do vprašanj, kako zakonito pridobiti dokaze iz druge države. Veliko lahko pomagamo tudi pri vzporednih preiskavah v različnih državah. Ponudimo podporo tako državnim tožilcem kot preiskovalcem, da se preiskave lažje usklajujejo. Lahko pomagamo pri ustanovitvi skupnih preiskovalnih skupin, ki se izkazujejo kot izvrstno orodje v praksi. Vse to in še mnogo več je Eurojust. Izjemno sem hvaležna, da se mi je ponudila priložnost in da lahko vse znanje, ki sem ga pridobila v Sloveniji, uporabim tudi na nekoliko širši evropski ravni, kar me hkrati tudi veseli. Vedno rada rečem, da je bistvo dobre odločitve lahko tudi v tem, da veš, kdaj je čas za novo pot. In moj prelomni trenutek je bil, ko se je odprlo mesto namestnika nacionalnega predstavnika za Slovenijo pri Eurojustu.

TFL Glasnik:
Zdaj sledi samo še zadnje vprašanje, kaj je vaše sporočilo Slovencem poleg tega, kar ste ravnokar povedali. Imate morda še kakšno?

Anita Veternik:
Morda najprej sporočilo za moje kolege pravnike glede na hiter razvoj digitalizacije. Pravniki ne bodo izgubili svoje vloge; menim, da njihova vloga ne bo nič šibkejša, ampak kvečjemu močnejša. Sedaj ne bodo več samo braniki zakonov, ampak bodo morali to vlogo nadgraditi. Morali bodo biti most, se povezovati z drugimi ljudmi, drugimi strokovnjaki, znati vzpostaviti prevodnika med svetovi, ki govorijo različne jezike - med tehnologijo na eni strani in družbo na drugi. Po vrhu vsega pa bodo morali vseeno ostati branik pravic. Oni bodo namreč tisti, ki bodo morali zaščititi posameznika v odnosu do umetne inteligence.

Sedaj bo potrebnega veliko poguma, da se bomo pravilno lotili stvari, ki jih še ne poznamo. Če na začetku vizija ni čisto jasna, je radovednost tista, ki nas žene. Moramo se zavedati, da smo del nečesa velikega. Živimo v času nove revolucije in biti del tega pomeni, da ne smemo ostati pasivni, ampak nosimo odgovornost biti aktivni. Pravniki moramo biti tisti, ki bomo znali pravilno usmeriti razvoj tehnologije in postaviti tudi meje. To se mi zdi ključno.

Kar bi pa dala širši družbi, je predvsem sporočilo, da se moramo vsi zavedati, da imamo tukaj opraviti z izjemno močno stvarjo. Da je od vsakega posameznika odvisno, kako bo nova orodja uporabljal. Predvsem bi poudarila skrb za smiselno in skrbno uporabo. Še nekaj izredno pomembnega je, in o tem sem veliko razmišljala po vaši konferenci - umetna inteligenca je lahko že nova delovna sila. To bo za celotno družbo preizkus naših etičnih vrednot in sposobnosti preoblikovanja naše družbe. Tisti, ki bodo znali pravilno uporabljati novo orodje, so v veliki prednosti. Kaj pa se bo zgodilo z ljudmi, ki te prednosti nimajo? Še vedno so ljudje, še vedno imajo svoje vrednote, še vedno imajo svoje izkušnje. In kar je najpomembneje, še vedno so del skupnosti. Nikoli ne smemo dovoliti, da se bo ta skupina ljudi počutila izigrana, zapuščena, pozabljena. In to je odgovornost, ki jo kot družba nosimo.