TFL Vsebine / TFLGlasnik

Marjan Pogačnik:
Dogodek sta organizirala Vrhovno sodišče RS in Okrožno sodišče v Ljubljani. Moja iskrena želja je bila, da to ne bi bil zgolj posvet sodnikov znotraj sodstva, ampak da bi vključili vse institucije, ki se ukvarjajo z odkrivanjem, pregonom in na koncu sojenjem v teh najzahtevnejših, najbolj kompleksnih primerih. Po mojem spominu/védenju je bil to prvi dogodek, na katerem smo o tej problematiki skupaj razpravljali predstavniki policije, državnega tožilstva, sodstva in seveda tudi ministrstva za pravosodje kot pomembnega oblikovalca zakonodajnih rešitev. Povabili smo tudi predstavnike medijev in lahko so spremljali ves dogodek.

To sem si želel, ker dajejo mediji javnosti pomembno sporočilo in sliko o delovanju sodstva, bodisi pozitivno bodisi negativno. Seveda tudi zato, ker je ta segment specializiranega kazenskega sodstva javnosti zanimiv po uspehih in tudi neuspehih. Specializirane kazenske zadeve pogosto odražajo delo celotnega sodstva, kar je morda celo malo nekorektno, ampak takšna je percepcija javnosti. Želel sem si, da tudi tisti, ki o tem poročajo, slišijo naše probleme, slišijo naše poglede, da morda tudi lažje razumejo, zakaj včasih prihaja do zastojev, tudi do težav, vse s ciljem bolj celovitega, morda tudi bolj poglobljenega in verodostojnega poročanja o tem segmentu slovenskega sodstva.

Vesel sem, saj mislim, da je dogodek uspel. Na njem je bilo več kot 130 udeležencev, ter tako domačih kot tudi tujih predavateljev. Ko rečem tujih, govorim o slovenskih državljanih, ki delujejo v pravosodnih institucijah na mednarodni ravni.

Zelo sem bil vesel, da se nam je pridružila magistra Beti Hohler, najmlajša sodnica v zgodovini mednarodnega kazenskega sodišča. To je bilo veliko priznanje in se je z velikim veseljem udeležila posveta. Predvsem so bile zelo dragocene njene informacije, ko nam je predstavljala procesne rešitve pri tem mednarodnem specializiranem sodišču. Zelo dragocena izkušnja je, da smo lahko ugotovili, da je razkorak med njihovim načinom dela in slovenskim, ogromen. Če bi Slovenija znala ne prepisati, ampak povzeti kakšne rešitve, jih morda malo prilagoditi, bi imeli bistveno manj težav. Z nami je bil tudi kolega Boštjan Škrlec, podpredsednik Eurojusta, in tako je bila ta veriga zaokrožena.

Če se vrnem na prehojeno pot, je bila ta pot na začetku nekoliko trnova. Razlog? Sodstvo je bilo zadnje v tej verigi, ki se je odločilo za ta bolj centraliziran, bolj specializiran pristop pri sojenju najzahtevnejših kaznivih dejanj. Policija je orala ledino že od sredine 90. let, potem je to nadgradilo državno tožilstvo, takrat s prvo skupino državnih tožilcev za pregon organiziranega kriminala, ki je delovala pri vrhovnem državnem tožilstvu. Leto 2009 predstavlja prelomnico za slovensko sodstvo, ker so bile z novelo zakona o sodiščih prvič dane podlage in obveznost, da se uveljavi takšen centraliziran pristop tudi znotraj sodstva.

Zakaj je bila, kot sem rekel, pot trnova? Zakonodajalec je postavil organizacijsko shemo in način dodeljevanja teh sodnikov. In je bil izredno ambiciozen. Kot prvo, da se ta oddelek formira zgolj na okrožnem sodišču v Ljubljani. Kot drugo, da se ta oddelek kadrovsko popolnjuje zgolj z dodeljenimi sodniki iz vseh sodišč, ne zgolj iz drugih okrožnih. Še danes velja zakonska rešitev, da se na oddelek lahko dodelijo sodniki vrhovnega, višjega, okrožnega, v nekem segmentu celo okrajnega sodišča.

Ta oddelek je bil zamišljen kot nekakšno mini sodišče znotraj sodišča. To argumentiram s tem, da je zakonodajalec vodji tega oddelka dal bistveno večja pooblastila, kot jih imajo drugi vodje notranjih organizacijskih enot, in je izrecno zapisal, da ima vodja tega oddelka pooblastila predsednika sodišča. To je bila posebnost. Odgovoril je še na vprašanje, katere zadeve naj se obravnavajo znotraj tega oddelka. O tem naj bi odločal senat treh sodnikov vrhovnega sodišča.

Ko je bilo treba ta institut spraviti v prakso, so se pokazale nepremostljive težave. O dodelitvi naj bi odločal sodni svet. Prijav sodnikov preprosto ni bilo dovolj, da bi ta oddelek sploh lahko začel delovati. Seveda zakonske določbe, kot sem jih predstavil, niso nikoli dobile svoje realizacije v praksi na tak način, kot je bilo prvotno zamišljeno. Zato je že po letu in pol, ko sta zakonodajalec in pristojno ministrstvo ugotovila, da po tej poti ne bo šlo, prišlo do nove novele zakona o sodiščih, ki je pravzaprav vse te parametre, o katerih sem govoril, postavila na glavo.

Prva sprememba je bila, da se ti oddelki formirajo znotraj okrožnega sodišča v Ljubljani, Mariboru, Kopru in Celju, da se jih geografsko razprši. Glede kadrovanja sodnikov je novela odprla novo možnost, ki je prej ni bilo; ohranila se je dodelitev, o kateri odloča sodni svet, zavezala je predsednike teh štirih sodišč, da morajo z letnimi razporedi dela zagotoviti delovanje.

Potem je pač steklo, a nas dolgoletna praksa nekaj uči. Skoraj brez izjem v teh oddelkih delujejo sodniki matičnega sodišča, ki jih z letnim razporedom na to delo določi predsednik sodišča. Institut dodelitve in prihod sodnikov z drugih sodišč je izjema. Po mojem vedenju ima samo okrožno sodišče v Kopru dodeljenega sodnika iz Gorice in mi trenutno eno dodeljeno sodnico iz Kranja. Dva primera v petnajstih letih.

Nikoli ni zaživelo niti to, da bi kak vrhovni sodnik ali višji sodnik deloval v teh organizacijskih strukturah. Realna slika je, da največje breme specializiranega kazenskega sodstva, seveda na ravni sojenja, nosijo sodniki teh štirih okrožnih sodišč in seveda na sodnoupravnem področju predsedniki okrožnih sodišč v Ljubljani, Mariboru, Celju in Kopru.

Obseg reševanja zadev bi, če gledamo petnajst let, razdelil v dva sklopa. Prvo obdobje, se pravi od začetka leta 2011, 2012 do 2016, 2017, so se ti štirje oddelki vsako leto srečevali s tako enormnimi povečanji pripada zadev s specializiranega tožilstva, da temu preprosto s številom rešenih zadev ni bilo mogoče slediti. Podobno je bilo tudi na drugih sodiščih. Dobrih 50 do 55 odstotkov, različno po letih, je obravnavanih v Ljubljani, preostali delež zadev rešujejo ostala tri sodišča, tako da so seveda tudi naše kadrovske sestave bistveno močnejše.

Nato se je po letu 2016 ta trend pripada začel počasi umirjati, in z relativnim zadovoljstvom ugotavljamo, da nam sedaj število nerešenih zadev počasi upada. Toda kmalu zatem se je pojavil drug trend. To so tako imenovani kazenski megaprocesi. Do predkoronskih časov smo vse postopke, ki so bili sproženi na podlagi obtožnih aktov specializiranih tožilstev, lahko izvedli v stavbi na Tavčarjevi 9. Naša maksimalna kapaciteta je velika porotna dvorana, ki lahko sprejme 15 obdolžencev in 15 zagovornikov. To je maksimum in seveda v pogojih, ki za sodoben način obravnavanja niso več primerni. Ampak smo zmogli. Čeprav smo imeli posamezne varnostno kar zahtevne zadeve, nam je uspelo zagotoviti, da je kljub varnostnim ukrepom stavba na Tavčarjevi, kjer je obenem sedež višjega in vrhovnega sodišča, lahko normalno delovala.

Potem se je začelo obdobje, ko je začelo specializirano državno tožilstvo, včasih pa tudi okrožno, kar je po mojem neka anomalija kazenskega pregona, praviloma prejemati zadeve s 30, 40, 50 obdolženci. Trenutno je po številu obdolžencev največja zadeva, ki je v fazi predobravnavnega naroka in ima 57 obdolžencev.

Te megazadeve, kot jih imenujemo, so praviloma povezane z mednarodno trgovino s prepovedano drogo. Če imamo 50 obdolžencev in 50 zagovornikov, to je 100 udeležencev, in k temu prištejemo še varnostne strukture, pravosodne policiste, policiste, pridemo do take številke, ko na Tavčarjevi delo preprosto ni več mogoče. Imeli smo srečo v nesreči, da je prišel koronski čas, ko smo potrebovali večje prostore zaradi zagotavljanja varnostne razdalje. Takrat je bila najeta velika dvorana na Gospodarskem razstavišču, za katero moram reči, da ima tudi svoje pomanjkljivosti. Policisti bi rekli, da je to za varovanje izredno zahtevna lokacija. Ne nazadnje je gospodarsko razstavišče prostor z množično udeležbo, kjer potekajo sejmi in druge javne prireditve, sredi mesta z dokaj oteženimi dostopi. To so veliki varnostni izzivi, sploh v takšnih zadevah, kjer morajo biti varnostni ukrepi na maksimalni ravni.

Omenjena dvorana (v njej je potekal tudi dogodek ob 15-letnici specializiranega sodstva) trenutno omogoča, da s opravimo obravnavo tudi s tolikšnim številom obdolžencev. Tisti plus, ki je bil pridobljen zaradi zmanjšanja prejetih zadev, so nam posamezni megaprocesi spet porušili.

Na posvetu smo ugotavljali, da bo potreben resen razmislek, tako o politiki kazenskega pregona kot tudi o zakonodaji. Zaključevati takšne zadeve v rokih, tudi ko so ljudje v priporu, je neizvedljivo. Pripor zoper obdolženca po vloženi tožbi lahko do izreka sodbe traja dve leti. Pričakovati zaključek zadeve včasih preprosto ni mogoče, kar posledično vodi tudi do tega, da je postopek še odprt, nato pa sledi odprava pripora za najhujša kazniva dejanja s predpisanimi kaznimi 15 let, lahko tudi več. Tega smo se zavedali ,osebno sem bil avtor predloga, ki ga je nadgradilo tudi vrhovno sodišče, naslovljenega na ministrstvo za pravosodje, in sicer, da se podaljša trajanje pripora za kazniva dejanja, kjer je mogoče izreči kazen deset let zapora ali več. Te roke je treba podaljševati, da bi se izognili temu, da bi obtoženci za najhujša kazniva dejanja odkorakali na prostost in bi morda celo popolnoma onemogočili dokončanje sojenja.

TFL Glasnik:
Zanimajo me štiri področja. Eno ste pravzaprav že načeli, to je sprememba zakonodaje. Pa ne samo zaradi tega dela, ampak, kot sem razumela, tudi zaradi postopka kot takega. Drugo je prostorska stiska sodišč. Tretje je kadrovsko in četrto je dolžina postopkov.

Marjan Pogačnik:
Glede moje pobude naj povem, da zakon ni bil spremenjen. Vrhovno sodišče je, kot mi je znano, to pobudo ponovilo, kar vzbuja nekaj upanja, pa je, da je na posvetu državna sekretarka na ministrstvu za pravosodje napovedala, da se lahko v kratkem nadejamo obsežnejših sprememb zakona o kazenskem postopku. Želim si, da bi to prešlo od besed k dejanjem.

Mislim, da je bil zakon o kazenskem postopku spremenjen in noveliran 15- ali 16-krat. Vendar se je zakonodajalec sprememb vedno lotil zaradi recimo intervencije ustavnega sodišča, ker je bila korekcija potrebna zaradi nekih direktiv na evropski ravni, perečih domačih problemov se doslej niso lotili.

Na okrožnem sodišču v Ljubljani smo te probleme zaznali januarja 2020. Podali smo obširne pripombe, šli smo celo tako daleč, da smo zapisali celo osnutke po našem pomembnih členov, ker je intervencija nujna. Zgodilo si ni še nič.

Pogosto naletimo na vprašanje, zakaj postopki trajajo tako dolgo. Ko sem vam govoril o pripadu, smo predsedniki sodišč ravno zaradi te bojazni, da nam stvari glede dinamike počasi uhajajo iz rok, že leta 2016 ocenili, da je treba nabor kaznivih dejanj, ki sodijo v ta sklop, zožiti. S tem bi se zmanjšal pripad in bi se zmanjšale obremenitve sodnikov s številom spisov. Dosegli bi, da bi zadeva, ko je obtožnica pravnomočna, brez odlašanja šla v naslednjo fazo, torej v razpis predobravnavnega naroka in glavne obravnave. Tega do danes ni.

Pri pripornih zadevah ta standard praviloma dosegamo, pri nepripornih, ki so ravno tako pomembne, odmevne, težke, pa tega standarda ne dosegamo. Naš sodnik ima v delu od osem do celo enajst zadev. Lahko si mislite, da sodnik, ki se ukvarja s t.i. kavaškim klanom ali čim podobnim, od začetka sojenja do njegovega konca ne more delati na drugih zadevah. Če je vsak teden trikrat, štirikrat v razpravni dvorani in se ukvarja z 10.000 ali 100.000 dokumenti, je njegov edini cilj posvetiti se tej zadevi in jo rešiti. Njegove druge zadeve žal stojijo, ne moremo pa jih predodeliti med druge kolege, ker so v zelo podobni situaciji. Zato bi radi dosegli, da bi bilo zadev manj, da bi jih lahko učinkovito reševali.

Obremenitev sodnika v korelaciji s številom pripada zadev je en vidik. To so zadeve z ogromnim številom obtožencev, z obsežnimi dokaznimi gradivi. To so zadeve z mednarodnim elementom, kjer se zaradi zakonodaje, kakršno imamo, tudi v fazi glavne obravnave še pridobivajo dokazi iz tujine. Kadar je v igri tujina, slovenski sodnik nima vpliva na to, kdaj bo dobil odgovor. Nekatere države so bolj ažurne, nekatere manj, zato moramo doseči sistem, kjer bo vse dokazno gradivo zbrano v predhodnih fazah.

Pomemben dejavnik je kadrovska situacija. Problem je velik, a ne zgolj na sodniškem delu. Na posvetu in zvečer na televiziji sem povedal, da je poklic okrožnega kazenskega sodnika najbolj deficitaren poklic znotraj slovenskega sodstva. Izredno težko je pridobiti nove kandidate. Sodniki specializiranega oddelka so kvalitetni sodniki, najkvalitetnejši. Vsi prehodi na podlagi razpisov na instančna sodišča se zgodijo znotraj tega kadrovskega bazena. Mi smo v zadnjem letu, dveh ali treh izgubili šest ali sedem sodnikov specializiranega oddelka, ker so zaradi svojih kvalitet prišli na višje sodišče v Ljubljani. Nove je izredno težko dobiti. Vsaj pet let, če ne več, smo imeli številne razpise, tudi za splošni kazenski oddelek. Prijav z okrajnih sodišč na mesto okrožnega sodnika leta in leta ni.

Nekako razumem kolege, ki se ne odločajo za te izzive. Prehod z okrajnega na okrožnega kazenskega sodnika je ogromen. Po zahtevnosti zadev, obsežnosti, medijskih pritiskih, pa ne zgolj medijskih, nasploh pritiskov javnosti, včasih so tudi kritike politike velike. Varnostna tveganja so večja, saj imamo primere, ko so sodniki deležni visokih stopenj varovanja, in na taki točki se sodniku življenje postavi na glavo. V motivacijskem smislu predsednik ne more ponuditi nič. Če sodnik preide iz okrajnega sodišča, se lahko nadeja enega plačnega razreda več. To pomeni, da se mu plača poveča za tri ali štiri odstotke. In ko se to pretehta pogosto lahko rečete, raje imam morda malo bolj mirno življenje. Motivacijske dejavnike bo treba seveda najti.

Zelo podobna je situacija s sodnim osebjem. Uspešnega vodenja postopka brez strokovne logistične podpore ni mogoče speljati ali pa je potrebnega veliko več truda in časa. Mislim, da je že kar nekaj časa slovensko sodstvo nasploh, v situaciji, ko ni najbolj zaželen delodajalec. Številni strokovni sodelavci, vpisničarke, strojepiske, zapisnikarice nas zapuščajo. Najdejo si bolje plačane službe. Pri nas imamo velik odstotek tega kadra, ki sem ga omenil, praktično na minimalnih plačah ali pa z doplačilom do minimalne. Razpise, predvsem za strokovne sodelavce, ki so nepogrešljiv člen, pogosto ponavljamo, saj se nanje nihče ne prijavi. Za primerjavo, kolegica Hohlerjeva, ki je članica prvostopenjskega senata, je na srečanju na moje vprašanje, koliko imajo pravnega suporta, dejala: 'Na naš senat jih pride deset.' Pri nas je eden ali včasih še to ne.

Njihove sodbe so obsežne in nas je seznanila, kdo napiše osnutek te sodbe. Podporno osebje, je dejala. Seveda senat to skozi več krogov preveri, ampak je povedala, da je sodnik, ko se sojenje začne, štiri dni na teden na sodni razpravi v razpravni dvorani. Če primerjamo z našimi standardi, je to neprimerljivo. Po drugi strani pa, če v tej državi primanjkuje zdravnikov, zdravstvenega osebja, učiteljev, pravosodnih policistov, policistov in drugih poklicnih skupin, potem sodstvo ne more biti neki izoliran otok.

TFL Glasnik:
Upajmo, da bo reforma plač v javnem sektorju vsaj malo pripomogla, da se situacija popravi. Za konec bi vas vprašala o pravosodni palači. Ministrica nakazala, da se bo na tem področju nekaj zgodilo.

Marjan Pogačnik:
Sodstvo ne čaka palače, čaka pa sodno stavbo. Okrožno sodišče v Ljubljani trenutno deluje na različnih lokacijah in večina jih je najemnih. Okrajno sodišče v Ljubljani ravno tako. To je po eni strani izredno zahtevno že za organizacijo delovnega procesa, kontakte, upravljanje sodišč ...

Pravite, da je nova ministrica nekaj nakazala. Pisalo se je leto 1995, ko sem kot mlad sodnik prišel na delo na ministrstvo za pravosodje kot državni podsekretar, zadolžen za sektor pravosodja, k ministrici Meti Zupančič, ko so se začela prva prizadevanja za novo sodno stavbo. Kar nekaj korakov je bilo narejenih. Končalo se je pravzaprav že s podpisom pisma o nameri Vlade Republike Slovenije.

TFL Glasnik:
Na isti lokaciji?

Marjan Pogačnik:
Ne, ne, to je bila takrat druga lokacija, v Župančičevi jami. Potem so bile v vseh teh procesih tudi druge lokacije, do tega prostora na železniški postaji in še več drugih. Prihodnje leto bo 30 let od prvih konkretnih poskusov, da to naredimo, pa noben ni uspel. Kljub temu da so si vsi odločevalci, vsaj medijsko lahko razberemo, enotni v tem, da Ljubljana potrebuje novo sodno stavbo. Če tega nismo dosegli 30 let, potem mi lahko verjamete, da v tem segmentu ne morem biti več posebno velik optimist. Pravim, da bi se moral vsak minister prvi dan svojega ministrovanja resno lotiti reševanja tega problema. Potem bi morda imel možnost, da bi v štirih letih projekt morda pripeljal tako daleč, da bi ga bilo težko ustaviti.

Ko čas mineva, je to seveda toliko težje. Sodniki ne potrebujemo nove sodne stavbe zato, da bomo imeli sodniki in predsedniki velike pisarne. Samo bojim se, da eno od preostalih treh specializiranih oddelkov dobi zadevo s tolikšnim številom obdolžencev, kot smo jo mi. Verjetno tega ne bi mogli izpeljati.

TFL Glasnik:
Zdaj smo morda lahko malo bolj optimistični, NUK 2 se gradi, fakultete se gradijo, morda je čas tudi za sodstvo. Ali bi želeli na koncu še kaj dodati, morda kaj, česar vas nisem vprašala. Vaše sporočilo?

Marjan Pogačnik:
Na posvetu sem rekel, da je treba specializirano kazensko sodstvo v Sloveniji negovati in ga nadgrajevati, za kar so na izvedbeni ravni zadolženi sodniki. Potem pa vsi tisti, ki imamo kakršne koli zadolžitve in pristojnosti na ravni sodne in pravosodne uprave. Torej zagotavljanje ustrezne podpore, vsakršnega kadrovskega, tehničnega, prostorskega. Zagotoviti zadostno število podpornega osebja, tehnološke prenove. Na okrožnem sodišču smo bili v hudi stiski zaradi odhoda sodnega osebja. Slednje je obremenjeno s prepisi posnetkov - ena ura posnetka je terjala štiri ure manualnega dela strojepiske zapisnikarice.

Prihajalo je do zastojev in še prihaja, zato ker prepisi niso bili narejeni in smo odlagali glavne obravnave, ker so stranke želele najprej prepis prejšnje obravnave. Nismo več vedeli, kako priti iz tega, a imamo srečo. Razvili smo projekt Tipko, pilotski projekt, ki smo ga v sodelovanju z vrhovnim sodiščem sorazmerno hitro spravili v življenje. Če smo prej porabili štiri ure, zdaj porabimo dve ali še manj za prepise zvočnih posnetkov.

To je tisto, kar nas veseli, bili smo pionirji. To se zdaj distribuira tudi na druga sodišča. Zdaj imamo nov projekt, imenovan Tapko, kar pomeni vključevanje umetne inteligence. Na tem področju je še ogromno možnosti za razvoj in vključevanja sodnikov, za kar pa morajo biti ustrezno nagrajeni.

V preteklosti sem bil nekaj časa vodja tega specializiranega oddelka. Če bi me danes vprašali, ali imam ponovno to željo, bi povedal, da je nimam. Vložek je ogromen za neko nagrado, ki je za sodstvo skromno spodobna. Danes imajo ti sodniki za čas, ko opravljajo to delo, plačo vrhovnega sodnika. Jaz jih v tem podpiram in mora tako tudi ostati. Upam in želim si, da bodo vsi odločevalci enakega mnenja. To je eden od pogojev, da bomo lahko v prihodnosti uspešni.